Interview imaginaire avec Claude Lévi-Strauss
par Charactorium · Claude Lévi-Strauss (1908 — 2009) · Philosophie · Sciences · 5 min de lecture
C'est dans le bureau encombré de fiches et d'ouvrages du Collège de France, un après-midi gris de l'automne 1976, que Roman Jakobson retrouve son vieux complice. Sur la table, une pipe éteinte, des partitions et les volumes des Mythologiques alignés comme des tuyaux d'orgue. Les deux hommes ne se sont pas tout à fait quittés depuis New York, depuis ces années d'exil où la phonologie de l'un avait bousculé l'ethnologie de l'autre. Jakobson est venu, en linguiste et en ami, rouvrir le dossier de cette amitié qui changea une science.
—Claude, te souviens-tu de nos après-midi à la New York Public Library, en 1941 ? Qu'as-tu emporté de mes cours de phonologie ?
Toi qui étais là, Roman, tu le sais mieux que moi. J'arrivais du Brésil avec une masse de faits qui m'étouffaient, des systèmes de parenté que je n'arrivais pas à ranger. Et je t'ai écouté décomposer les sons en oppositions, en traits distinctifs — montrer qu'une langue n'est pas un tas de mots mais un système de différences. Ce jour-là, j'ai compris que la parenté pouvait se lire de même : non comme des coutumes accumulées, mais comme un jeu d'oppositions et d'échanges. Tu m'as donné une grammaire pour des choses que je croyais informes. Sans la phonologie, Les Structures élémentaires n'auraient été qu'un herbier. Tu m'as appris à chercher la règle sous le foisonnement.
Tu m'as donné une grammaire pour des choses que je croyais informes.
—Sur le cargo qui te menait en exil, tu as voyagé avec André Breton. De quoi débattiez-vous si âprement, entre deux ponts ?
Ah, ce Capitaine-Paul-Lemerle, surchargé de réfugiés comme une arche ! Breton et moi avons passé la traversée à nous écrire des billets et à nous quereller doucement. Lui défendait l'art comme révélation, le surgissement de l'inattendu, la beauté convulsive. Moi je cherchais déjà l'inverse : non pas la révélation, mais le dévoilement d'un ordre caché, d'une structure que l'observateur patient finit par mettre au jour. Nous étions d'accord sur un point : il y a, sous les apparences, autre chose. Mais lui voulait l'invoquer, et moi le démonter. Curieusement, nous parlions tous deux d'objets sauvages, de masques, d'art premier. Cette dispute en mer, je crois, m'a aidé à savoir ce que je n'étais pas.
Breton voulait invoquer le mystère ; moi, je voulais le démonter.
—Avant l'exil, il y eut le Mato Grosso. On raconte que tu as failli mourir de faim chez les Nambikwara — est-ce vrai, mon ami ?
Vrai, et moins héroïque qu'on ne le croit. En 1938, dans cette saison où le gibier se fait rare, nous avons connu des semaines de disette. J'ai mangé des sauterelles grillées, des araignées que les Nambikwara faisaient cuire sans façon — et qui, je l'avoue, n'étaient pas mauvaises. Mais l'essentiel n'était pas la faim. C'était de voir une société réduite à quelques dizaines d'âmes, nues, sans presque rien, et pourtant riche d'une vie sociale, d'une tendresse entre les êtres, d'une organisation subtile. Je remplissais mes carnets le soir, à la lueur du feu, je dessinais leurs villages. J'ai compris là que le dénuement matériel n'a rien à voir avec la pauvreté de l'esprit.
Le dénuement matériel n'a rien à voir avec la pauvreté de l'esprit.
—Tu écris dans Tristes Tropiques que tu hais les voyages. Pourtant tes carnets de terrain en débordent. Comment réconcilier les deux ?
Tu touches ma contradiction, et tu en souris, je le vois. Oui, je hais les voyages et les explorateurs — l'aventure pour l'aventure, le récit complaisant des peines endurées, tout ce pittoresque qui masque l'essentiel. Ce que j'ai aimé, ce n'est pas voyager : c'est avoir voyagé. C'est le retour, la table, les fiches, le moment où le chaos des observations se laisse enfin ordonner. Le terrain, ce séjour prolongé que nous devons à Malinowski, est une épreuve nécessaire mais ingrate. La photographie, les carnets, ce ne sont pas des souvenirs, ce sont des matériaux. Le véritable voyage commence quand on rentre, et qu'on cherche dans ses notes la loi qui s'y cachait.
Je n'ai pas aimé voyager : j'ai aimé avoir voyagé.
—Tu m'as confié un jour avoir eu trois « maîtresses intellectuelles ». Toi qui parles si peu de toi, lesquelles, et pourquoi celles-là ?
Tu as bonne mémoire, Roman. La géologie, le marxisme et la psychanalyse. Trois disciplines qui paraissent étrangères, et qui m'ont enseigné la même leçon : que la vérité d'un phénomène ne se lit pas à sa surface. Le géologue voit, dans un paysage brouillé, l'ordre des couches et des plissements. Marx cherche, sous les apparences économiques, le rapport caché qui les commande. Freud, sous le discours conscient, la structure du désir. Toutes trois m'ont appris à me défier du donné immédiat, à passer du sensible à l'intelligible. C'est de là, bien plus que d'une vocation d'ethnologue, qu'est née ma méthode. J'ai seulement appliqué aux sociétés humaines cette conviction : qu'il y a, dessous, un ordre à dégager.
Géologie, Marx, Freud : toutes trois m'ont appris à me défier du donné immédiat.
—Tu écris que le but des sciences humaines serait non de constituer l'homme, mais de le dissoudre. N'est-ce pas une formule cruelle ?
Elle effraie, je sais, et l'on m'en a fait reproche. Mais dissoudre l'homme, ce n'est pas le nier — c'est le réintégrer. Le philosophe place l'homme au centre, en fait la mesure de tout, comme si la conscience était notre point de départ. Moi je propose l'inverse : réinscrire la culture dans la vie, la vie dans ses conditions physico-chimiques, et l'homme dans l'ensemble de la nature. Ce que je nomme structure n'est pas une invention de l'esprit ; c'est quelque chose que l'esprit partage avec le monde dont il est issu. Dissoudre l'homme, c'est cesser d'en faire un roi exilé du reste du réel. C'est, au fond, une leçon d'humilité — et tu sais combien j'en manque par ailleurs.
Dissoudre l'homme, ce n'est pas le nier : c'est cesser d'en faire un roi exilé du réel.
—Tu structures les Mythologiques comme des partitions — fugue, sonate, rondo. Le linguiste que je suis aimerait comprendre : pourquoi la musique ?
Parce que le mythe et la musique sont, je le crois, deux sœurs nées du langage et qui l'ont dépassé. Toutes deux s'adressent à nous par-dessus les mots, toutes deux jouent sur deux axes à la fois : ce qui se déroule dans le temps, et ce qui se répète, revient, s'oppose hors du temps. Pour lire un mythe, je le découpe en unités — j'appelle cela des mythèmes, comme tu as tes phonèmes — et je les dispose en colonnes, comme une partition d'orchestre. On ne lit pas seulement de gauche à droite, on lit aussi de haut en bas, les harmonies. Le Cru et le Cuit s'ouvre sur une ouverture, se clôt sur une fin. Wagner, vois-tu, fut le premier vrai analyste des mythes.
Le mythe et la musique sont deux sœurs nées du langage et qui l'ont dépassé.
—Ton bureau déborde de fiches cartonnées. Comment, concrètement, fais-tu surgir une structure de ces centaines de mythes amérindiens ?
Patiemment, et presque manuellement, comme un artisan. Chaque variante d'un mythe, je la note sur une fiche : ses motifs, ses personnages, ses inversions. Puis j'étale ces fiches, je les déplace, je les regroupe — et peu à peu, comme dans un jeu de patience, des oppositions se révèlent : le cru et le cuit, le frais et le pourri, le ciel et la terre. Un mythe d'une tribu n'est souvent que la transformation du mythe d'une tribu voisine — on a renversé un terme, permuté deux fonctions. La pensée mythique procède en bricoleur : elle ne fabrique pas ses outils, elle réarrange ce qu'elle a sous la main. Mon travail consiste à retrouver les règles de ce bricolage.
La pensée mythique procède en bricoleur : elle réarrange ce qu'elle a sous la main.
—L'UNESCO t'avait commandé Race et Histoire en 1952. Qu'as-tu voulu briser dans l'idée d'une hiérarchie des civilisations ?
L'illusion la plus tenace de toutes : que notre civilisation occidentale serait le sommet vers lequel toutes les autres tendraient maladroitement. C'est ce que j'appelle l'ethnocentrisme — juger l'autre à l'aune de soi, et nommer « sauvage » ce qui n'est simplement pas nous. Or il n'existe pas de progrès unique, en ligne droite. Chaque culture a misé sur certains possibles humains et en a négligé d'autres ; aucune n'est en retard, elles ont fait des paris différents. Ce qui féconde une civilisation, ce n'est pas sa pureté, c'est sa rencontre avec les autres, l'écart qui les sépare. La diversité des cultures n'est pas un scandale à réduire : c'est notre bien le plus précieux. Une humanité uniforme serait une humanité appauvrie.
Aucune culture n'est en retard : elles ont seulement fait des paris différents.
—Toi qui as vécu chez des peuples qu'on dit « primitifs », que réponds-tu à ceux qui croient leur pensée inférieure à la nôtre ?
Qu'ils n'ont jamais regardé de près. La pensée que je nomme sauvage n'est pas une pensée d'enfance, une ébauche de la nôtre. C'est une autre manière, tout aussi rigoureuse, de mettre le monde en ordre — mais à partir des qualités sensibles : les couleurs, les odeurs, les espèces animales, plutôt que des concepts abstraits. Un peuple qui distingue et nomme trois cents plantes ne pense pas moins que nous ; il pense autrement, avec une logique du concret d'une finesse stupéfiante. La science domestique le monde par les nombres ; la pensée sauvage l'apprivoise par le sensible. Ce sont deux stratégies du savoir, également valables, qui visent toutes deux à introduire de l'ordre dans le chaos. Le mépris, ici, n'est qu'ignorance.
La pensée sauvage n'est pas une pensée d'enfance : c'est une logique du concret.
Pour aller plus loin
Cette interview imaginaire a été générée par intelligence artificielle à partir des sources documentées dans la fiche de Claude Lévi-Strauss. Elle met en scène ce que la figure aurait pu dire à partir de ce que nous savons d'elle, mais ne constitue pas un propos historique attesté. Pour les sources primaires et la documentation factuelle, consultez la fiche complète.