Interview imaginaire avec Claude Lévi-Strauss
par Charactorium · Claude Lévi-Strauss (1908 — 2009) · Philosophie · Sciences · 7 min de lecture
Automne 2008. Dans son bureau du Collège de France, tapissé de livres jusqu'au plafond et de quelques masques de la côte nord-ouest américaine, un homme presque centenaire reçoit, la pipe éteinte posée près d'un jeu de fiches cartonnées. La voix est lente, l'ironie intacte. Il accepte de remonter le fil — du Mato Grosso aux mythes amérindiens.
—On dit que trois disciplines ont façonné votre regard avant même que vous ne deveniez ethnologue. Lesquelles ?
Je les ai appelées mes trois maîtresses, et j'y tiens. La géologie d'abord : enfant, j'aimais marcher le long d'un talus et lire, dans la superposition des couches, un ordre que la surface dissimulait. Puis le marxisme, qui m'enseignait que derrière l'agitation des événements travaillaient des structures économiques. Enfin la psychanalyse de Freud, qui plaçait sous la conscience un autre théâtre, réglé par ses propres lois. Trois manières de se méfier de l'évidence, trois invitations à creuser. Quand, plus tard, j'ai voulu comprendre la parenté ou les mythes, je n'ai fait que transposer cette habitude : ne jamais m'arrêter au visible, chercher la grammaire cachée. C'est de là qu'est né ce qu'on a nommé le structuralisme — non d'une théorie, mais d'un vieux goût pour ce qui dort sous le sol.
Trois manières de se méfier de l'évidence, trois invitations à creuser sous la surface.
—Vous souvenez-vous d'un moment où le terrain brésilien a failli vous coûter la vie ?
Dans le Mato Grosso, vers 1938, chez les Nambikwara. Nous avancions, exsangues, les vivres épuisés, et la forêt ne nous offrait rien d'évident à manger. J'ai connu là une faim qui n'a rien d'abstrait : on apprend vite que des sauterelles grillées et des araignées ont un goût, et que ce goût finit par ne plus vous répugner. Les Nambikwara, eux, savaient tirer du sol et des fourrés une subsistance là où je ne voyais qu'un désert. Cette leçon-là vaut tous les traités : l'homme prétendument démuni possédait un savoir du concret dont l'explorateur que j'étais manquait cruellement. J'en ai parlé plus tard avec une légèreté qui faisait sourire, mais la peur, sur le moment, était bien réelle. On ne sort pas indemne d'avoir dépendu, pour vivre, de ceux qu'on était venu étudier de haut.
—Votre récit de ces voyages s'ouvre pourtant sur une phrase déconcertante. Pourquoi commencer un livre d'explorateur par un aveu de dégoût ?
Parce que c'était vrai, et que la vérité vaut mieux que la pose. J'ai écrit, en tête de Tristes Tropiques : « Je hais les voyages et les explorateurs. Et voici que je m'apprête à raconter mes expéditions. » Cela peut sembler une coquetterie ; c'en est l'exact contraire. Je me défiais déjà du pittoresque, de l'aventurier qui rapporte des images comme on rapporte des trophées. Ce qui m'importait, ce n'était pas l'exotisme des Bororo ou des Caduveo, mais ce qu'ils m'apprenaient sur l'humanité tout entière, la mienne comprise. Le livre est né en 1955, longtemps après le terrain, parce qu'il m'a fallu des années pour comprendre que je n'avais pas voyagé vers des sauvages : j'avais voyagé vers une connaissance de nous-mêmes. Le détour par l'autre est le plus sûr chemin vers soi.
Je n'avais pas voyagé vers des sauvages : j'avais voyagé vers une connaissance de nous-mêmes.
—La guerre vous a jeté sur les routes de l'exil. Comment cette fuite s'est-elle déroulée ?
En 1941, j'ai quitté la France de Vichy sur un cargo bondé qui mettait le cap sur l'Amérique. C'était un navire de réfugiés, et le hasard m'y avait placé près d'André Breton, le pape du surréalisme. Nous avons passé la traversée à nous quereller avec une obstination réjouissante : il défendait l'art comme une révélation, une éruption du merveilleux, et moi, plus austère, je cherchais sous les œuvres et les rites une logique, un ordre à dévoiler. Nous ne nous sommes jamais convaincus, ce qui est la marque des bonnes amitiés intellectuelles. Cette traversée fut, à sa manière, une première école : deux façons d'interroger l'esprit humain, l'inspiration contre la structure. J'ai gagné New York sans rien savoir encore de ce qui m'y attendait, mais déjà aiguisé par ces joutes maritimes où l'on disputait, entre deux nausées, de la nature de la beauté.
—Vous évoquez souvent une rencontre new-yorkaise comme décisive. Que vous a-t-elle apporté ?
À New York, exilé et désœuvré, je fréquentais les rayons de la grande bibliothèque publique, et c'est là que j'ai croisé Roman Jakobson. Le linguiste donnait des cours sur la phonologie, cette discipline qui montre comment quelques oppositions de sons, inconscientes, suffisent à organiser tout un langage. Ce fut une illumination. Je compris que ce que Jakobson faisait avec les phonèmes, je pouvais le tenter avec les systèmes de parenté, puis avec les mythes : décomposer en unités minimales, repérer les oppositions, dégager une structure. L'anthropologie tenait enfin sa méthode. On dit parfois que le structuralisme est né d'une théorie ; je crois plutôt qu'il est né d'une amitié, dans une salle de lecture, entre un linguiste russe et un ethnologue français privés tous deux de leur pays. Les meilleures idées poussent souvent dans le terreau de l'exil.
Le structuralisme n'est pas né d'une théorie, mais d'une amitié dans une salle de lecture.
—Comment travailliez-vous, concrètement, pour analyser des centaines de mythes amérindiens ?
Avec des fiches cartonnées, et beaucoup de patience. Chaque variante d'un mythe, chaque motif, chaque épisode, je le découpais en sa plus petite unité signifiante — ce que j'ai nommé le mythème, par analogie avec le phonème de Jakobson. Puis j'étalais ces fiches, je les rapprochais, je les opposais, comme un joueur dispose ses cartes pour voir apparaître une combinaison. Un mythe pris seul ne dit rien ; c'est en le confrontant à ses voisins, à ses inversions, qu'on voit surgir la transformation — ce mécanisme par lequel une histoire se renverse en une autre tout en gardant la même ossature. Mon bureau ressemblait à un atelier d'horloger, ou plutôt à une table de tri où s'amoncelait toute l'Amérique des mythes. Les Mythologiques, que j'ai entreprises en 1964, ne sont rien d'autre que la trace de ce long classement.
—Vous avez donné à ces quatre volumes des formes empruntées à la musique. Pourquoi cette parenté avec les partitions ?
Parce que le mythe et la musique sont cousins : tous deux jouent sur deux axes à la fois, la mélodie qui se déroule dans le temps et l'harmonie qui empile les sons à la verticale. J'ai donc bâti mes volumes comme des partitions — une ouverture, des fugues, une sonate, un finale — et le premier s'intitule Le Cru et le Cuit, qui n'est pas un hasard de cuisinier. Wagner m'avait enseigné, mieux qu'aucun théoricien, comment un thème revient transformé, comment quelques motifs suffisent à édifier une cathédrale sonore ; Rameau aussi. Le soir, j'écoutais ces œuvres et j'y retrouvais exactement ce que je traquais dans les récits bororo ou tupi : un nombre fini d'éléments, des règles de combinaison, et une richesse infinie qui en jaillit. La musique n'illustrait pas ma pensée ; elle en était le modèle secret.
Le mythe et la musique sont cousins : un nombre fini d'éléments, une richesse infinie qui en jaillit.
—Que cherchiez-vous, au fond, à démontrer à travers cette analyse interminable des mythes ?
Que l'esprit humain est partout le même, et que les peuples qu'on disait primitifs pensent avec autant de rigueur que nos savants. Dans La Pensée sauvage, parue en 1962, j'ai voulu montrer que le mythe n'est pas un bavardage poétique mais un instrument logique, une manière de penser le monde avec les qualités sensibles — le cru, le cuit, le pourri, le frais — au lieu des concepts abstraits. C'est ce que j'ai nommé le bricolage : la pensée mythique construit du sens en réagençant les éléments qu'elle trouve sous la main, comme un bricoleur fait son ouvrage avec les restes d'autres ouvrages. Il n'y a pas une humanité enfantine et une humanité adulte ; il y a deux usages également profonds de la même intelligence. Mes fiches ne servaient qu'à rendre cette évidence visible, fastidieusement, mythe après mythe.
—En 1952, l'UNESCO vous demande un texte contre le racisme. Quel argument avez-vous voulu y porter ?
Que rien n'autorise à hiérarchiser les civilisations. Dans Race et Histoire, en 1952, j'ai tenté de défaire patiemment ce vieux réflexe que j'appelle l'ethnocentrisme : juger l'autre à l'aune de ses propres habitudes et nommer barbare ce qui n'est, le plus souvent, que la barbarie de notre regard. Les cultures ne se classent pas comme on classe des espèces du moins évolué au plus avancé ; chacune a fait des choix, exploré des possibles, et leur diversité même est notre bien le plus précieux. J'ai écrit que « la civilisation mondiale ne saurait être autre chose que la coalition, à l'échelle mondiale, de cultures préservant chacune son originalité ». Uniformiser l'humanité, ce serait l'appauvrir comme on appauvrit un sol qu'on cultive trop. Le progrès, s'il existe, naît de l'écart entre les cultures, jamais de leur fusion.
—Cette défense de la diversité culturelle, la croyez-vous menacée ?
Profondément, et c'est ma mélancolie de vieil homme. J'ai vu, du Mato Grosso à mes dernières années, le monde se rétrécir, les différences s'éroder, les sociétés que j'avais étudiées se dissoudre dans une monotonie planétaire. Le voyageur d'aujourd'hui rapporte partout les mêmes images. Or une humanité qui n'aurait plus qu'un seul visage cesserait de pouvoir se penser, faute de miroir. La pensée sauvage n'est pas un vestige à conserver dans un musée : c'est une ressource, une autre manière d'habiter le réel, dont nous aurons besoin quand nos certitudes scientifiques montreront leurs limites. J'ai passé ma vie à plaider pour ces sociétés sans écriture, non par nostalgie, mais par conviction qu'elles détiennent une part de la vérité humaine. Les laisser disparaître sans rien dire, c'eût été trahir tout ce que les Nambikwara m'avaient appris.
Une humanité qui n'aurait plus qu'un seul visage cesserait de pouvoir se penser, faute de miroir.
—Au terme de cette œuvre, comment définiriez-vous le but ultime des sciences que vous avez servies ?
Voici qui surprendra : « Le but dernier des sciences humaines n'est pas de constituer l'homme mais de le dissoudre. » Je l'ai écrit dans Anthropologie structurale, en 1958, et l'on m'a souvent reproché cette phrase comme une provocation glacée. Elle ne l'est pas. Dissoudre l'homme, ce n'est pas le nier, c'est cesser de le placer au centre comme une idole, et le réintégrer dans l'ordre des choses — parmi les structures du langage, de la matière, du vivant. L'orgueil de l'Occident fut de se croire le sommet et la mesure de tout. Toute ma vie de chercheur, depuis les couches de géologie que je lisais enfant jusqu'aux mythes amérindiens classés sur mes fiches, n'aura visé qu'à dégonfler cet orgueil. L'homme est plus intéressant quand il consent à n'être qu'une part du monde plutôt que son propriétaire.
Dissoudre l'homme, ce n'est pas le nier, c'est cesser de le placer au centre comme une idole.
Pour aller plus loin
Cette interview imaginaire a été générée par intelligence artificielle à partir des sources documentées dans la fiche de Claude Lévi-Strauss. Elle met en scène ce que la figure aurait pu dire à partir de ce que nous savons d'elle, mais ne constitue pas un propos historique attesté. Pour les sources primaires et la documentation factuelle, consultez la fiche complète.