Interview imaginaire avec Michel Foucault
par Charactorium · Michel Foucault (1926 — 1984) · Philosophie · 6 min de lecture
C'est à La Palette, rue de Seine, par un après-midi gris de l'automne 1977, que Gilles Deleuze retrouve son ami Michel Foucault autour de deux cafés serrés et d'un cendrier déjà plein. La lumière tombe oblique sur les manuscrits que Foucault a posés entre eux, couverts de cette écriture serrée que Deleuze connaît bien. Ils se côtoient depuis les années d'École, ont occupé ensemble les prisons par le GIP et refait le monde dans ces mêmes brasseries. Cette fois, Deleuze n'est pas venu pour discuter d'un livre, mais pour pousser son ami à dire ce qui se cache derrière le crâne rasé et les lunettes rondes.
—Michel, tu te souviens de ce jour à Vincennes, en 1969, où tu es monté sur le toit, pavé en main ? Qu'est-ce qui t'a fait grimper là-haut ?
Toi qui étais des nôtres dans ces années-là, Gilles, tu sais que ce n'était pas un coup de théâtre. Vincennes, c'était une université née de Mai, ouverte, contestataire, et l'on venait nous déloger comme on délogerait des occupants. Je suis monté parce qu'une pensée qui reste assise pendant qu'on matraque ses étudiants n'est plus une pensée, c'est une politesse. J'ai toujours détesté l'idée du philosophe spectateur, celui qui commente la lutte depuis sa fenêtre. Le pavé que je lançais ce jour-là, c'était la même main qui écrivait sur les institutions — la prison, l'école, l'hôpital. Deux ans plus tard, nous fondions le GIP ensemble : il ne s'agissait pas de parler à la place des détenus, mais de leur rendre la parole. La théorie et le toit, vois-tu, c'était le même geste.
Une pensée qui reste assise pendant qu'on matraque ses étudiants n'est plus une pensée, c'est une politesse.
—Quand nous avons monté le GIP en 1971, beaucoup ont cru que nous allions parler pour les prisonniers. Pourquoi as-tu toujours refusé ce rôle-là ?
Parce que c'est précisément le piège du pouvoir, Gilles : décider qui a le droit de dire le vrai, et sur qui. Depuis toujours, on parle des fous, des malades, des criminels — jamais on ne les laisse parler. L'intellectuel se rêve en porte-voix des sans-voix, et ce faisant il les fait taire une seconde fois, plus poliment. Le GIP n'avait pas de doctrine à imposer : nous avons fait circuler des questionnaires dans les prisons, recueilli ce que les détenus écrivaient eux-mêmes de leur quotidien, du froid, des fouilles, de l'arbitraire. Notre rôle n'était pas de représenter mais de créer les conditions d'une prise de parole. C'est cela, l'engagement concret : non pas apporter une vérité d'en haut, mais déranger le monopole de ceux qui décident ce qui peut être dit.
L'intellectuel se rêve en porte-voix des sans-voix, et ce faisant il les fait taire une seconde fois.
—Dans Surveiller et Punir, tu fais du Panoptique de Bentham la figure de tout. Explique-moi pourquoi cette tour et cet anneau t'obsèdent autant.
Parce que le Panoptique n'est pas une prison parmi d'autres, c'est un diagramme. Imagine : un bâtiment en anneau, et au centre une tour percée de larges fenêtres qui ouvrent sur les cellules. Le surveillant peut voir sans être vu ; le détenu se sait peut-être observé, sans jamais en être sûr. Et voilà le tour de force : il finit par se surveiller lui-même. C'est cela qui m'a saisi — le pouvoir le plus efficace n'est pas celui qui frappe, c'est celui qui se loge dans la tête de chacun. La caserne, l'école, l'atelier, l'hôpital reprennent tous ce principe. Nous vivons dans une société disciplinaire qui n'a plus besoin de chaînes parce qu'elle a fait entrer la surveillance en nous. Le panoptisme, vois-tu, c'est le moment où la prison déborde ses murs.
Le pouvoir le plus efficace n'est pas celui qui frappe, c'est celui qui se loge dans la tête de chacun.
—Tu es allé voir la prison d'Attica, aux États-Unis, après le soulèvement. Qu'est-ce que ce voyage a changé dans ta conviction sur l'enfermement ?
Attica m'a confirmé une chose que je pressentais en écrivant Surveiller et Punir : la prison n'échoue pas, elle réussit parfaitement. On nous répète depuis deux siècles qu'elle doit corriger, réhabiliter, rendre meilleur — et depuis deux siècles elle fabrique des récidivistes. On en conclut qu'elle est ratée. Mais que se passerait-il si sa vraie fonction n'était pas de supprimer les délits, mais de les gérer, de produire une délinquance utile, surveillable, isolée du reste du peuple ? Devant ces immenses murs d'Attica, devant cette machine à trier les corps, j'ai compris que l'enfermement est d'abord un instrument de contrôle social, pas un remède. La question n'est plus « comment réformer la prison ? » mais « à quoi sert exactement qu'elle échoue si bien ? ».
La prison n'échoue pas, elle réussit parfaitement.
—Avec Les Mots et les Choses, tu annonces que l'homme est une invention récente, et peut-être bientôt finie. Provocation, ou affaire sérieuse ?
Affaire on ne peut plus sérieuse, Gilles, même si la phrase a fait crier. Ce que je voulais montrer, c'est que « l'homme » comme objet du savoir — celui qu'étudient la biologie, l'économie, la linguistique — n'a pas toujours existé. Avant la fin du XVIIIe siècle, il n'y avait tout simplement pas de place pour lui dans l'ordre du savoir. Chaque époque possède sa configuration souterraine, ce que j'appelle une épistémè, qui décide en silence de ce qui peut être pensé, dit, su. L'homme est né d'un certain pli de notre épistémè, comme un visage dessiné dans le sable au bord de la mer. Et si les arrangements qui l'ont fait surgir venaient à se défaire, alors oui, il pourrait s'effacer. Ce n'est pas une prophétie morbide : c'est une manière de rappeler que rien de ce qui nous paraît évident n'est éternel.
L'homme est né d'un certain pli de notre savoir, comme un visage dessiné dans le sable.
—Tu passes tes après-midi à la Bibliothèque nationale, à noircir des milliers de fiches. En quoi ce travail d'archive est-il une philosophie, et pas de l'érudition ?
Parce que je ne cherche pas dans les archives ce que les grands auteurs ont pensé, mais ce qu'une époque rendait possible de dire. C'est ce que j'appelle l'archéologie : fouiller les couches du discours pour mettre au jour les règles cachées qui ont permis qu'on parle ainsi de la folie, de la maladie, du crime, à tel moment et pas avant. L'érudit accumule des faits ; moi, je traque des seuils, des ruptures, le moment où une chose impensable devient soudain évidente. Mes fiches, ces milliers de petits papiers couverts d'écriture, ce sont les éclats d'un sol que je dégage patiemment. Plus tard, avec Nietzsche en tête, j'ai appelé cela généalogie : non pas chercher de nobles origines, mais retrouver les rapports de force, les accidents, les conflits dont sont nés nos savoirs les plus paisibles en apparence.
L'érudit accumule des faits ; moi, je traque des seuils, le moment où l'impensable devient soudain évident.
—Chaque hiver, ta chaire au Collège de France déborde, on s'entasse jusque dans les couloirs. Pourtant tu refuses qu'on t'enregistre. Pourquoi cette intransigeance ?
Parce qu'une pensée vivante ne doit pas être figée, Gilles. Quand je monte à cette chaire d'Histoire des systèmes de pensée, où l'on m'a élu en 1970, je ne récite pas un savoir achevé : je cherche devant ces centaines de gens, je me trompe, je reviens en arrière, j'avance d'un cran. C'est un laboratoire ouvert, pas un sermon. Enregistrer cela, ce serait transformer un essai en monument, donner à des tâtonnements l'autorité du définitif. Ces cours me servent à explorer ce que mes livres n'ont pas encore digéré — la manière dont le pouvoir, depuis le XVIIIe siècle, ne se contente plus de menacer de mort mais prend en charge la vie elle-même : la naissance, la santé, les populations. C'est ce que j'appelle la biopolitique. Devant l'auditoire, ces idées sont encore brûlantes ; sur une bande, elles seraient déjà froides.
Devant l'auditoire ces idées sont encore brûlantes ; sur une bande, elles seraient déjà froides.
—Tu parles de biopolitique, de gouvernementalité. Le pouvoir, pour toi, ne serait donc plus celui du souverain qui tranche les têtes ?
Non, et c'est là tout le déplacement. Le vieux pouvoir était celui du souverain : faire mourir ou laisser vivre, le glaive levé. Le pouvoir moderne fait l'inverse — il fait vivre et laisse mourir. Il s'occupe des taux de natalité, de l'hygiène, des épidémies, de la longévité ; il gère des populations comme on gère une ressource. Voilà le biopouvoir. Et il s'exerce de moins en moins par la contrainte brutale, de plus en plus par ce que j'appelle la gouvernementalité : l'art de conduire les conduites, de façonner les comportements jusqu'à ce que chacun se gouverne lui-même. Le pouvoir n'est pas une chose qu'on possède, Gilles, c'est une relation qui circule, qui passe par toi, par moi, par le médecin, par le statisticien. Il est partout précisément parce qu'il ne vient pas d'un seul lieu.
Le vieux pouvoir faisait mourir ou laissait vivre ; le pouvoir moderne fait vivre et laisse mourir.
—Tout a commencé avec ta thèse sur la folie, en 1961. Qu'est-ce qui t'a mené des fous enfermés jusqu'au sexe dont on n'arrête pas de parler ?
Un même fil, en vérité : la question de savoir comment une société trace la ligne entre le normal et ce qu'elle rejette. Avec l'Histoire de la folie, j'ai montré comment l'âge classique a enfermé le fou, l'a réduit au silence, en a fait l'envers de la raison. Avec Naissance de la clinique, j'ai suivi le regard médical s'arrogeant le droit de dire le vrai sur le corps malade. Et le sexe ? On croit que notre époque l'a réprimé, étouffé. Or c'est l'inverse : depuis trois siècles, on n'a cessé de l'inciter au discours — confession, médecine, psychiatrie, pédagogie, tout pousse à en parler, à l'avouer, à le classer. La folie qu'on fait taire et la sexualité qu'on fait parler relèvent du même dispositif : ces ensembles de lois, d'institutions, de savoirs qui produisent à la fois du pouvoir et de la vérité.
La folie qu'on fait taire et la sexualité qu'on fait parler relèvent du même dispositif.
Pour aller plus loin
Cette interview imaginaire a été générée par intelligence artificielle à partir des sources documentées dans la fiche de Michel Foucault. Elle met en scène ce que la figure aurait pu dire à partir de ce que nous savons d'elle, mais ne constitue pas un propos historique attesté. Pour les sources primaires et la documentation factuelle, consultez la fiche complète.