Interview imaginaire avec Michel Foucault
par Charactorium · Michel Foucault (1926 — 1984) · Philosophie · 5 min de lecture
Mars 1979, fin d'après-midi rue de Vaugirard. Le crâne rasé, lunettes rondes posées sur une pile de fiches d'archives, Michel Foucault range les coupures de presse qui jonchent sa table de travail. Il accepte de parler, à condition qu'on ne l'enregistre pas — la pensée, dit-il, ne se met pas en conserve.
—Comment êtes-vous passé d'une formation classique à la Normale à une thèse aussi inattendue que celle sur la folie ?
Quand j'entre à l'École Normale Supérieure à la fin des années 1940, on me destine à la philosophie pure, celle des concepts bien lisses. Mais Georges Canguilhem m'apprend une chose : qu'il faut regarder ce qu'une science exclut pour comprendre ce qu'elle affirme. Alors je suis descendu dans les archives, à la Bibliothèque nationale, et j'y ai dépouillé des registres d'internement, des ordonnances, des plans d'hôpitaux. C'est là, dans cette poussière de documents que personne ne lisait plus, que Folie et Déraison a pris forme en 1961. Je voulais montrer comment une société se définit elle-même en désignant ceux qu'elle enferme.
Il faut regarder ce qu'une société exclut pour comprendre ce qu'elle affirme.
—Vous décrivez la folie comme une figure qui pourrait un jour disparaître. Que vouliez-vous dire ?
J'ai écrit, à la dernière page de cette thèse : « Un jour viendra, peut-être, où on ne saura plus bien ce qu'a pu être la folie. » Ce n'est pas une prophétie consolante, c'est un avertissement. La folie n'est pas une chose éternelle, fixe, identique à elle-même à travers les siècles ; c'est une construction historique, un partage que chaque époque retrace à sa façon. À l'âge classique on l'enferme avec les vagabonds et les pauvres ; plus tard on la confie au médecin. Mes après-midis entiers passés sur les registres d'internement ne servaient qu'à cela : rendre visible ce déplacement, montrer que la frontière entre raison et déraison ne cesse de bouger.
—On raconte qu'en 1969, à Vincennes, on vous a vu sur un toit. Que s'est-il passé ce jour-là ?
On venait de me nommer à l'université de Vincennes, Paris VIII, cette institution expérimentale sortie tout droit de Mai 68. Tout y était à inventer, et tout y était disputé. Lors d'une occupation, les forces de l'ordre sont venues nous déloger, et je suis monté sur le toit du bâtiment avec les étudiants. Oui, j'ai lancé des pavés. On s'étonne qu'un philosophe en col roulé jette des pierres ; moi je m'étonnerais plutôt d'un philosophe qui n'aurait jamais quitté son fauteuil. Penser le pouvoir et le sentir sur son corps, sous les coups, ce n'est pas tout à fait la même chose — et c'est pourtant la même question.
On s'étonne qu'un philosophe en col roulé jette des pierres ; je m'étonnerais d'un philosophe qui n'a jamais quitté son fauteuil.
—Cet engagement physique a-t-il changé votre manière de faire de la philosophie ?
Disons qu'il m'a guéri d'une illusion : celle d'une pensée qui surplomberait les choses depuis une chaire. À Vincennes, dans le vacarme de 1969, j'ai compris que le pouvoir n'est pas une masse qu'on tiendrait dans les mains d'en haut. Il circule, il passe par les corps, par les bâtiments, par les règlements les plus minuscules. Quand on est soi-même au milieu de la mêlée, on cesse de croire que le pouvoir réside uniquement dans un palais ou dans une loi. On le voit fonctionner partout, jusque dans la disposition d'une salle de cours ou la grille horaire d'une école.
—En 1971, vous fondez le Groupe d'Information sur les Prisons avec Gilles Deleuze. Pourquoi cette enquête de terrain ?
Parce qu'on parlait beaucoup des prisonniers, et qu'on ne les laissait jamais parler. Avec Gilles Deleuze et quelques autres, nous avons créé le GIP non pas pour réclamer de belles réformes, mais pour donner la parole à ceux qui sont dedans : recueillir leurs lettres, leurs questionnaires, leurs récits de cellule. Nous ne voulions pas plaider à leur place. Un intellectuel qui parle au nom des silencieux les fait taire une seconde fois. Le rôle du GIP, c'était de tendre un micro, pas de tenir un discours. Et ce que ces voix racontaient, c'était bien autre chose que les rapports officiels.
Un intellectuel qui parle au nom des silencieux les fait taire une seconde fois.
—Vous avez visité la prison d'Attica aux États-Unis. Que vous a appris cette visite ?
Attica, 1975. J'y suis allé après le soulèvement qui avait ensanglanté cette prison quatre ans plus tôt. On m'a fait traverser ces immenses couloirs, ces blocs métalliques, cette machinerie pensée pour broyer des hommes avec une efficacité presque industrielle. J'en suis revenu avec une certitude que Surveiller et Punir, que je finissais d'écrire, n'a fait que confirmer : la prison ne corrige rien, elle ne réhabilite personne. Elle fabrique des délinquants dont la société se sert, elle gère l'illégalisme plutôt qu'elle ne le supprime. Cette visite n'a pas inspiré mon livre — elle l'a vérifié, sur place, dans le béton.
—Surveiller et Punir s'ouvre sur cette étrange architecture qu'est le Panoptique. Pourquoi cette image vous a-t-elle tant frappé ?
Le Panoptique de Jeremy Bentham est une merveille de simplicité : « à la périphérie un bâtiment en anneau ; au centre, une tour ; celle-ci est percée de larges fenêtres qui ouvrent sur la face intérieure de l'anneau. » Le détenu se sait peut-être observé à chaque instant, sans jamais pouvoir le vérifier. Et ce doute suffit. Il finit par se surveiller lui-même, il intériorise le gardien. J'ai gardé le plan de cette prison circulaire comme on garde l'emblème d'une époque, car ce n'est pas seulement une prison : c'est le diagramme de l'école, de l'hôpital, de l'atelier. Le panoptisme, c'est une société entière qui apprend à se tenir sous le regard.
Le doute suffit : le détenu finit par se surveiller lui-même, il intériorise le gardien.
—Vous parlez de société disciplinaire. Comment ce pouvoir-là agit-il sur nous, concrètement ?
Il n'agit pas par l'échafaud et le supplice spectaculaire, comme au temps des rois. Il agit par la normalisation : il mesure, il classe, il note, il redresse. L'élève, le malade, le soldat, l'ouvrier sont pris dans des emplois du temps, des rangs, des examens qui les comparent à une norme. Ce qui dépasse, on le corrige ; ce qui manque, on le complète. Le dispositif disciplinaire ne dit pas « obéis ou meurs », il dit « deviens conforme ». C'est un pouvoir bien plus économique, bien plus patient, qui ne brise pas les corps mais les dresse, comme on dresse une écriture jusqu'à ce qu'elle devienne régulière.
—Vos cours au Collège de France débordent jusque dans les couloirs. Pourquoi refusez-vous qu'on les enregistre ?
Depuis mon élection à la chaire d'Histoire des systèmes de pensée en 1970, je donne chaque hiver, entre janvier et mars, ces leçons publiques où il faut arriver une heure à l'avance pour trouver une place. Des centaines de personnes s'entassent, certaines restent debout dans le couloir, derrière le micro du Collège de France. Mais une pensée qui se cherche n'est pas une marchandise qu'on met en boîte. Quand je parle, j'avance, je me reprends, je doute à voix haute ; c'est une expérience qui se vit dans l'instant. Fixer cela sur une bande, ce serait transformer un travail vivant en relique. J'aime mieux qu'on l'oublie un peu que de le voir embaumé.
Une pensée qui se cherche n'est pas une marchandise qu'on met en boîte.
—Dans ces cours, vous forgez des notions comme la biopolitique. Qu'entendez-vous par là ?
C'est dans ces leçons et dans le premier tome de l'Histoire de la sexualité, en 1976, que j'ai développé l'idée de biopouvoir. Le pouvoir moderne ne se contente plus de discipliner les corps un à un : il prend en charge la vie elle-même, à l'échelle des populations entières. Il s'occupe des naissances, de la mortalité, de l'hygiène, de la santé publique, de la sexualité — car « pendant longtemps, on a soutenu que la modernité avait transformé le sexe en discours. » Gouverner, désormais, ce n'est plus seulement faire obéir ; c'est gérer la vie, la faire croître, la mesurer. C'est ce que j'appelle la gouvernementalité.
—Au fond, que reste-t-il de l'homme dans tout cela ? Vous avez écrit une phrase célèbre sur sa disparition.
Dans Les Mots et les Choses, en 1966 — ce livre dont le succès m'a moi-même étonné —, j'ai osé écrire que « l'homme est une invention dont l'archéologie de notre pensée montre aisément la date récente. Et peut-être la fin prochaine. » On a crié au scandale, on a cru que je tuais l'humanité. Mais je ne parle pas de l'espèce : je parle d'une figure du savoir, l'« homme » comme objet et sujet central des sciences, né il y a deux siècles à peine. Ce qu'une épistémè a fait naître, une autre peut le défaire. Reconnaître cela, ce n'est pas désespérer ; c'est rouvrir le champ de ce qu'on pourrait devenir.
Ce qu'une épistémè a fait naître, une autre peut le défaire.
Pour aller plus loin
Cette interview imaginaire a été générée par intelligence artificielle à partir des sources documentées dans la fiche de Michel Foucault. Elle met en scène ce que la figure aurait pu dire à partir de ce que nous savons d'elle, mais ne constitue pas un propos historique attesté. Pour les sources primaires et la documentation factuelle, consultez la fiche complète.